Виктор Топоров всегда, что в советские времена, что сейчас, открыто высказывал и высказывает свое мнение, ничуть не смущаясь тем, что оно не совпадает с главенствующим в интеллигентской среде трендом. Вот и нынче он плывет против главного среди российских литераторов либерального течения, четко обосновывая свою позицию.

В Киев он приехал на несколько дней как куратор международной выставки «Сны наяву» и нашел время, для беседы с «Экспертом».

— Живущий в Швейцарии обладатель самых престижных российских литературных премий писатель Михаил Шишкин отказался представлять Россию на крупнейшей книжной ярмарке США, заявив, что не может быть представителем «страны, в которой власть захватил коррумпированный преступный режим». Притом что многие деятели культуры активно участвовали в «болотном процессе», немало известнейших актеров, деятелей искусств были доверенными лицами Владимира Путина на президентских выборах. Так какие, на ваш взгляд, сегодня отношения российских писателей с властью?

— По-моему, нормальные. Интеллигенция в своей либеральной, то есть основной части, усиленно «троллит» власть, но та этого не замечает. И это лучшее, что она может сделать. Это началось еще десятилетие тому назад, когда Владимир Войнович сочинил язвительную пародию на новый гимн России и в это же время получил государственную премию. Так продолжается и сегодня, чему свидетельством литературные премии Дмитрию Быкову и финансирование на российском телевидении телесериала по Борису Акунину. О Михаиле Шишкине говорить и вовсе скучно после того как его британский издатель проговорился о том, что они заключили удачный договор с американским издательством и в свете этого признали целесообразным вместо поездки на эту ярмарку сделать такое заявление.

— В нашей беседе мы употребляем слово «интеллигенция», но существует ли сегодня таковая в России в классическом понимании этого термина?

— Мы, жители столиц (Москвы и Санкт-Петербурга. — «Эксперт»), придерживаемся мифологического представления, что она, возможно, существует в провинции. Не знаю, так это или нет, но в столицах она свои родовые черты утратила. Тяга к бескорыстному служению, самопожертвованию, сугубо духовным интересам, просветительская миссия — всё это либо исчезло полностью, либо камуфлирует какие-то, не скажу, что непременно корыстные, но вполне эгоистические интересы и поступки.

— В Российской империи, а затем и СССР интеллигенция всегда делилась на два лагеря — либералов, оппозиционных к правительству, и «охранителей», считающих правильным сотрудничать с властью. На сегодняшний день большинство составляют оппозиционеры. Почему?

— Этот феномен длительный. Ведь точно так же было и 100–120 лет тому назад. На Западе интеллектуал, то есть деятель умственного труда, недовольный действиями своего правительства, вступает в оппозиционную партию, принимает участие в политической жизни и таким путем реализует свое негативное отношение к власти. В России же такое недовольство реализовывалось на уровне кухонных разговоров, которые теперь превратились в сетевые.

«Охранители» — это небольшой островок трезвомыслящих людей. В их числе быть очень дискомфортно, особенно сейчас, когда нет настоящих репрессий и можно без опаски оскорблять когда угодно и что угодно. Понимаете, когда Осип Мандельштам написал, что «власть отвратительна, как руки брадобрея», он же не Сталина имел в виду, а некую универсальную власть. Она отвратительна, как руки брадобрея, всегда и всюду, хотя, конечно, бывает более или менее отвратительной. А говорить, что отвратительна именно та власть, которая сейчас нами правит, это манипуляция общественным сознанием, корыстная или глупая.

— Вы сказали, что нынешней российской власти нет дела до интеллигенции. А до народа?

— Безусловно, какое-то дело до народа ей есть. Почему я после долгих колебаний где-то в середине 2000-х годов всё-таки пришел к выводу, что Владимир Путин есть объективное благо для России? Потому что власть, не меняя саму ситуацию разграбления страны в пользу старого и нового олигархата, стала, грубо говоря, больше отщипывать от газово-нефтяной ренты пролетариям, учителям, врачам, пенсионерам. Все эти категории населения являются выгодополучателями путинского режима и путинского видения ситуации, и они же составляют пропутинское большинство электората.

— Сколько я ни говорил с российскими либералами, все они уверяют, что при Ельцине было лучше, чем сейчас. Мол, тогда хоть надежда была…

— Были нищета, неплатежи, унижение. И надежды никакой не было. Зато было другое — абсолютное равнодушие власти к тому, что сегодня называется государствообразующими скрепами. Шли олигархические войны, и нынешняя либеральная интеллигенция находилась в обслуге того или иного олигарха, очень хорошо зарабатывая, но при этом сохраняя иллюзию, что они — свободные люди. А сейчас они все слились воедино, уже против нынешнего режима. «Путина долой!» у нас оплачивается куда лучше, чем «Да здравствует Путин!», и намного комфортабельнее психологически.

— Можно ли сейчас говорить, как это было неоднократно сказано за сотни лет, об особом пути России?

— Да, конечно. Потому что, во-первых, совершенно невиданным экспериментом была социалистическая революция. И, во-вторых, дважды невиданным был путь от социализма назад к капитализму. Вдобавок к этому Россия сохраняет очень многие черты имперскости, которых нет, например, в Украине.

— А о мессианстве?

— Я поклонник Арнольда Тойнби, писавшего, что в ответ на такой-то географический и исторический вызов складывается такая вот цивилизация. В другом месте и при других обстоятельствах складывается другая цивилизация. А в мессианство России я не верю. Сейчас эту идею поддерживают немногие. Правда, она живет в православии…

— Тогда спрошу о роли православной церкви в сегодняшней России.

— Я думаю, что до самого недавнего времени она была очень преувеличена. Но история с Pussy Riot, постоянные нападки на патриарха и Российскую православную церковь (РПЦ) сильно качнули весы в противоположную сторону. Сейчас у нас есть какое-то незначительное меньшинство, которое желает разрушения РПЦ или как минимум ее распада на десятки региональных и просто приходских церквей — и есть куда более мощная сила, которая готова стоять за то, чтобы подобное не произошло. В этой силе есть и черносотенный, и реакционный элемент, но в целом получилось вот так.

На литературные гонорары не прожить

— В России существует целая система литературных премий. Насколько сильно она «подкармливает» писателей? Ведь гонорары-то невелики…

— Самая крупная в денежном выражении российская литературная премия «Большая книга» — это примерно сто тысяч долларов. То есть, грубо говоря, стоимость одной комнаты в коммунальной квартире в Москве. Так что даже она не означает перемену участи для современного солидного писателя. Но премии, конечно, играют роль при продажах книг, переводах на иностранные языки, где уже возникают какие-то солидные деньги. Скажем, писатель получил нашу премию «Национальный бестселлер» (общероссийская премия, учрежденная Виктором Топоровым в 2001 году. — «Эксперт»), которая составляет всего девять тысяч долларов, и его следующий роман издатель уже берет, не глядя, выдает за нее более крупный аванс. У получившего премию литератора переиздают за хороший гонорар его предыдущие книги.

— А может ли писатель прожить сегодня в России на литературные гонорары?

— Нет. Писатели живут за счет журналистики, редактуры, телесценариев. Самый презренный, но очень распространенный литературный труд — «негритянский», то есть анонимное сочинение неких низкопробных книг под раскрученными брендами.

— Я думал, что литературные «негры» уже в прошлом…

— Нет, это явление еще осталось.

— Можно ли сравнивать силу влияния сегодняшних российских литераторов на своих читателей с тем весом, который имели писатели, например, Юрий Трифонов, в советские времена?

— Я думаю, нет, потому что нынешние писатели столкнулись с таким феноменом, как падение престижности литературного труда и призвания. Тех писателей могли печатать или не печатать, даже преследовать, хотя обычно это сейчас преувеличивается, но они были властителями умов.

Сегодняшние писатели властителями умов не являются ну вот ни насколько. Если ты хочешь стать кумиром, надо идти на телевидение или эстраду. Если хочешь денег, надо заниматься телесериалами или массовой литературой. А вот такого комфортного существования, как в советское время, когда тебя издатели печатают раз в пять лет, критики ругают раз в два года, а остальное время читатели обожают, кормят, поят и носят на руках, у популярных писателей сегодня нет.

— Почему некоторые произведения, которые на Западе давно стали классикой или почти классикой, до сих пор не переведены на русский язык?

— Чаще всего не переводят автора, когда не видят у него рыночной перспективы. Для этого могут быть десятки причин. Например, чуждая проблематика. Во всём мире существует спрос на экзотическую литературу третьего мира, который читатель на постсоветском пространстве совершенно не разделяет. И для того чтобы переломить этот тренд, надо вложить кучу денег. А если сосредоточиться только на переводах с английского, которые всегда в центре внимания, то там, в общем-то, никаких лакун уже нет.

Что касается качества перевода, здесь всё очень непросто, есть плюсы и минусы. Конечно, нет сейчас ничего близкого к советским размерам оплаты переводов и трепетности отношения к ним, когда для одного сборника рассказов привлекали десять лучших переводчиков, годами стоявших в очереди за работой, и на каждый перевод заказывали две внутренние рецензии, а с текстами работали издательский и внешний редактор. Зато сейчас в Интернете есть все словари, включая сленговые, плюс у каждого переводчика есть опыт пребывания в странах, где говорят на языках, с которых он переводит. Да и сегодня всякий мало-мальски хороший переводчик обеспечен работой на месяцы и годы вперед.

Но изменился темп работы. Для того чтобы переводчик зарабатывал сегодня от тысячи до двух тысяч долларов в месяц, ему надо перевести за это время десять печатных листов. В прежние времена считалось, что давать переводчику роман с расчетом, что он будет выдавать больше двух печатных листов в месяц, неэтично, потому что в этом случае он непременно схалтурит.

Русские и украинцы — складывающиеся нации

— Что вас привело в Киев?

— Я приехал как один из кураторов открывающейся в начале апреля в Национальном музее Тараса Шевченко выставки «Сны наяву» (это третий по счету в серии международных художественных проектов «Аут», организованных кураторским объединением «Клиника Дорошенко Грищенко». — «Эксперт»). У выставки на этот раз будет мультижанровый уклон, и она будет посвящена теме визионерского искусства. В Киев, благодаря моему петербургскому патриотизму, приедет очень сильный десант художников, литераторов и критиков из Санкт-Петербурга, чтобы представить свои работы. Одна из задач, которые я перед собой ставлю, — провести грань между подлинным визионерским искусством и концептуальным имитационным искусством, которое сейчас во всём мире имитирует хорошо продаваемое визионерское.

Потом, если всё будет хорошо, мы повторим эту выставку в Русском музее в Санкт-Петербурге.

— Украина не раз официально заявляла о своем евроинтеграционном пути. А для вас картины и тексты украинских художников и писателей — это часть какого культурного пространства? Исторического украинского? Постсоветского? Европейского? Или, может быть, «пост-австро-венгерского»?

— Это очень сложный вопрос, на который сегодня нет ответа. Дело в том, что сегодня и русские, и украинцы — складывающиеся нации. И совершенно непонятно, в какой конфигурации они сложатся, скажем, лет через пятьдесят-семьдесят.

В России есть отвратительно звучащий на любой слух термин «россияне». Есть этнические русские, а есть россияне, то есть граждане России, независимо от их этнического происхождения. И, как мне представляется, через полвека-век понятия «русский» и «россияне» совпадут, произойдет их полное наложение друг на друга.

— А куда в этом случае денутся, например, татары?

— Татары станут исламскими русскими. То есть произойдет то, что получилось в США, где есть одна нация — американцы. Мне кажется, что так будет и в России, потому что это объективный процесс. Или Россия распадется, о чём тоже много говорят, По-моему, этого не произойдет, но вероятность такая есть. И, в частности, приход Путина к власти предотвратил этот распад, который уже намечался в последние годы правления Ельцина.

— Какое у вас отношение к социальным сетям? В Фейсбуке вы стали культовой фигурой с тысячами поклонников.

— Двойственное. Я провожу в соцсетях много часов, и мне в них интересно. Но я вижу колоссальную опасность, исходящую от них из-за анонимности участников и безответственности тамошних высказываний. Я называю это «боксом по переписке», когда незнакомые люди из разных концов земного шара обмениваются оскорблениями и психическими атаками.

И, конечно, социальные сети дают возможность манипулировать людьми. Это такой фактор, который подменяет реальность, и дальше тенденция будет развиваться по нарастающей.

— А как вы оценивается политический потенциал тех же соцсетей в России?

— Думаю, что его сильно преувеличивают.